Интервјуто е направено во рамки на десеттото издание на Фестивалот на европската литература „BookStar“ 2024 (30.10-03.10.2024), во организација на издавачката куќа Антолог од Скопје. Во склоп на Фестивалот, италијанскиот писател ја доби првата почесна награда BookStar X10 за животно дело што беше и повод за овој онлајн разговор со него.
Владимир Јанковски: Она што отсекогаш ме фасцинирано во Вашите прози е силата и моќта на Вашата имагинација. Слободата на имагинацијата заедно со игривоста на имагинацијата, т.е. лудистичкиот аспект на имагинација, се еден од клучните принципи на Вашата проза. Дали границите на имагинацијата всушност ги испишуваат границите на прозата?
Алесандро Барико: Најпрвин да Ви се заблагодарам за можноста да им се обратам на тие што ги читаат моите книги во Вашата земја, на Вашиот јазик. Во мислите ми е личноста која превела голем дел од моите книги… Дури вечерва дознавам за неа, и таа веќе не е со нас. Драга личност, навистина сум ѝ благодарен… за жал со задоцнување. Има многу видови книжевност и ниеден не е подобар од останатите, ниеден не е повистински од останатите. Мојот книжевен израз, како што забележувате, е особено врзан за имагинацијата, е дело на имагинацијата, на тоа задоволство. Верувам дека и моите читатели уживаат во моите книги делумно и поради тоа што ги пренесуваат во замислен свет. Но, тоа не е фантастичен свет. Јас не пишувам фантастични или научно-фантастични приказни. Туку дела со напрегната имагинација. За мене пишувањето речиси секогаш е поврзано со тоа придвижување на умот и на телото. Но, има писатели кои јас многу ги сакам, а нивниот пристап е сосема поинаков. Кај нив имагинацијата е второстепена, поважни се други нешта.
ВЈ: Во романот „Свила“ ефектот при читањето кулминира во миговите кога специфичниот ритам на речениците предизвикува прозниот текст да добие интензитет на поезија. Прозните реченици во одредени моменти (поради специфичната синтакса, поради музичките контрапункти, комбинирани во симболични поетски слики, поради ритамот) стануваат музика. Вие сте голем љубител и познавач на музиката. Што е тоа во прозата што успева да ја доближи до поезијата, при што таа останува проза (значи ја задржува својата миметичност и епичност), без да ја премине границата на прозата и да се претвори во поезија?
АБ: Префинето прашање. Мислам дека прозата успева да не ја премине границата со поезијата, зашто е сепак и понатаму силно врзана за раскажувачкиот момент. Поезијата, од друга страна, кога ќе го вгради во себе раскажувачкиот момент станува во суштина проза. На пример, многу од песните на Шимборска, кои јас ги обожавам. Кај нив често не ја гледам разликата со прозата. Ако стиховите не продолжува во нови редови, нејзините песни би можеле да бидат фрагменти од проза кога е исклучително наративна. Но, и во многу други песни, ако повторно ја земеме неа за пример, иако таа раскажува, недостасуваат одредени делови. Раскажува, но потоа брзо-брзо се измолкнува. И таму навлегуваме на територијата на поезијата. Што се однесува до моите книги, ова се случува понекогаш. Но, во моите книги е присутна силна наративна форма, тие се приказни пред да станат книги. Па, и кога во нив ќе преовладаат музиката, танцот, ритамот, стихот, сметам дека тие ги задржуваат специфичните прозни карактеристики. Бидејќи таа длабока раскажувачка карактеристика е сеприсутна. Но, јас, кој никогаш не сум напишал песна во животот, ни кога имав четиринаесет години, свесен сум дека навистина има моменти во моето пишување што ѝ се додворуваат на поезијата. Тоа се кратки делови. Но, ми се случува. Во книгата што наскоро треба да излезе кај вас „Авел“, мојот последен роман, отпосле сфатив дека сум напишал делови што речиси се во метрика. Небаре се стихови со ист број слогови, само што не се стихови, едноставно има нови редови. Зашто тоа е книга во која е вградени многу музика, многу танц. И таму навистина сме на чекор до поезијата, но никогаш не сме и во неа. Јас сум и лош читател на поезија, не само ужасен поет. Не читам многу поезија, не умеам да ја читам, никогаш не ја предавам. Тој свет ми е туѓ.
ВЈ: По читањето на монологот (или новелата) „Новеченто“ останав со две основни чувства: прво, дека станува збор за фасцинантна приказна сама по себе и, второ, дека по читањето на тие 60-тина страници текст помислив дека не може да се додаде или да се одземе ниедна реченица. Тоа ретко се случува во прозата, особено кога станува збор за подолги прозни текстови, во кои писателите можат да си дозволат и „празни одови“, споеви, места на премини. Како се постигнува тој ефект во прозата што јас би го нарекол ефект на целосност, тоталност, севкупност? Ефект кој вели: ниеден збор повеќе не е потребен, ниеден збор не смее да се одземе. Па дури и: ниту глас повеќе, ниту глас помалку.
АБ: Многу често тоа е стремежот. Многу често се обидуваме да го постигнеме токму тоа, ниту еден звук да не недостасува, ниту еден звук да не е одвишок. Но, не секогаш. Понекогаш човек пишува со желба да зачува многу работи во тајност. А, понекогаш посакува да биде речит, дарежлив, текстот да бабри. Но, да, има денови во кои се пишува за да напише нешто што нема да бара ни звук повеќе. Не е секогаш лесно да се постигне тоа. Мора да ви признаам дека во „Новеченто“ многу ми помогна фактот што овој текст е наменет за изведување на театарска сцена. Создаден е за да биде одигран во театар. Почетната замисла не беше да напишам книга, туку расказ. Потоа доживеа огромен успех како расказ, не само како театарска претстава. Но, бидејќи првичната замисла беше претстава, беше поедноставно. Затоа што, нормално, писателот тука има ограничено време. Монологот не може да трае шест часа. „Новеченто“ трае час и половина до два часа, во зависност од изведбата. Ама, писателот во овој случај се потпира на актерот. Тој ќе ги извади на површина премолчените зборови. И тоа дозволува да бидеш повоздржан, никогаш да не губиш време. Со голема брзина да ги градиш деловите. За премините, на пример, ќе се погрижи режисерот. Ти си сконцентриран на твојата работа и знаеш дека ќе имаш помош и од актерот и од режисерот. И оттаму таа, да ја наречеме, привидна совршеност на „Новеченто“. Но, и во други мои дела наместа е присутна оваа карактеристика. Се чинат како совршено изработен часовник – ништо не недостасува, ништо не е одвишок. Некогаш кога се обидувам да го постигнам тоа, не ми успева. Друг пат успевам да завршам добра работа – пет страници во еден роман, десет во друг. Кога ми успева, чувствувам рамнотежа, дека сум го совладал занаетот… дека потегот ми е прецизен… а тоа е многу убаво чувство за писателот, физичко. Но, кога ќе успееш да му го пренесеш и на читателот, кој накратко влегува во тој уреден, хармоничен, целосен, елегантен свет, а нашиот свет не е таков, ти тогаш создаваш за него хабитат, кој не е лажен, иако можеби содржи невистинити елементи, но му нуди хабитат, средина, рамка, и во неа читателот во тој момент ја чувствува истата радост, истата емоција што ја чувствуваме ние кога пишуваме и кога ќе го постигнеме тој резултат.
ВЈ: Еден од сигнификативните аспекти на Вашите прози е позицијата и улогата на нараторот. Поточно, гласот на нараторот. Дури и кога станува збор за наратор во трето лице, т.н. омнисцентен раскажувач, гласот на нараторот секогаш е присутен, интензивен, жив. Тој никогаш не е она што во класичната теорија на литературата се нарекуваше „објективен раскажувач“. Тоа е наратор кој се слуша, неговиот глас вибрира, има тоналитет, емоција, живописност. Има полнеж и присуство. Оваа раскажувачка позиција може да се поврзе со примарните раскажувачки ситуации, кога раскажувачот бил присутен пред луѓе кои го слушале неговото раскажување. Дали сметате дека таа раскажувачка ситуација на раскажувач со специфичен глас, тон, вибрација, полнеж е клучна за прозата?
АБ: Не знам дали е важно, но е својствено за мојата книжевност. Односно, јас не знам да создадам непристрасен, студен наратор. Можеби „студен“ не е вистинскиот збор, но, да, непристрасен. Не знам да создадам објективен наратор. Не знам како се прави тоа. Никогаш не ми успеало. И кога сум се обидувал, и таму се препознава мојот глас. На пример, во „Мистер Гвин“. „Мистер Гвин“ ја пишував со најголемата објективност што јас можам да ја достигнам. Но, сфаќам дека кога ја читаш, мојот глас е присутен и таму. Често читам делови од моите книги во театар, пред публика. Читателите во Италија кои ме слушале ми кажуваат дека кога ги читаат моите книги го слушаат, ги води, мојот глас. Тоа е карактеристична црта на мојата книжевност. Но, не сум сигурен дали тоа е позитивно. Можеби е недостаток. Можно е. Тоа е карактеристична црта, но секако не е само кај мене. Има писатели што веднаш ги препознаваш. Како семејство сме. Но, многумина од американските писатели, на пример, воопшто не се препознаваат. Не знам како го прават тоа.
ВЈ: Вашата проза најчесто е шлаканица во лицето на ординарноста, баналноста, обичното секојдневие. Многу често, такви се и Вашите ликови. Вие сакате чудаци. Ликови кои удираат шлаканица во лицето на обичноста. Ликови-утописти, кои водени од свои внатрешни пориви и визиите што им се познати само ним, го посветуваат својот живот без да обрнуваат внимание на „принципот на реалноста“. Без разлика дали станува збор за некој кој гради „нелогична“ железница, за некој кој го слика морето потопувајќи ја својата четкичка во морска вода, човек кој пишува љубовни писма на жена која сè уште не ја сретнал, генијален музичар кој никогаш не стапнал на земјата, писател кој одеднаш решава да прави биографии на луѓе затворен во специфичен простор, момче чии единствени пријатели се еден замислен џин и замислен нем човек, две сестри кои можат да погодат со пушка одредена карта без разлика каде таа карта е ставена, човек кој гради тркачка патека со 18 кривини и жена која ја купува за да ја уништи по само едно возење по неа… сите тие се ликови кои посветено го живеат животот според нивните внатрешни пориви, мотиви и цели (често неразбирливи за нивната околина). Зошто Ве фасцинираат ваквите ликови? Мислите ли дека чудаците се нужната состојка на добрата проза?
АБ: Неверојатен список. Иако обајцата знаеме дека може да биде петпати подолг. Не знам што имам во главата, не знам каде ги наоѓам ликовиве. Но, ако мора делумно да објаснам зошто тоа се случува во моите книги, би се потсетил и би ги потсетил читателите дека книжевноста за мене во почетокот беше бегство од реалноста. Или, подобро, надоместок за здодевноста на реалноста, на животот. Кога имав осум, десет, или дванаесет години читав малку, но тогаш почнав со читање. На четиринаесет веќе читав многу. И на тој начин отсекогаш го остварував ветувањето што животот не го исполнуваше. Во првите книги што навистина ме воодушевија секогаш имаше лик што сакаше да направи повеќе од тоа што му беше дадено. Ликови гладни за живот, гладни за светлина. Ексцентрикот, чудакот е начин да ја измамиш нормалноста, да го измамиш тоа што животот секојдневно ти го наметнува. Кога бев мал, имав многу силна желба за светлина, за простор. Имав големи амбиции за животот. Но, не за пари, туку за искуства. Верував дека светот треба да биде свет во кој пукаш и ги погодуваш двете карти како сестрите во вестернот. Верував дека треба да се градат долги бесмислени железници. И во книжевноста го наоѓав сонот, прво како читател, а потоа како писател. Зашто почнав да пишувам со голем гнев кон светот околу мене. И му се одмаздував преку моќта на имагинацијата. И преку моите херојски, епски ликови. Потоа, со текот на времето, сфатив дека всушност не станува збор само за бегство. Зашто во спротивно би ја напишал „Хари Потер“, би пишувал фантастика, или стрипови. Не беше само бегство. Туку, на некој начин, го градев светот што го замислував. На крајот, и читањето и пишувањето се реални, тие се дел од животот. Нешто создаваш. И, ако денес треба да го преиспитам целото мое творештво, сите романи што сум ги напишал, не можам да кажам дека станува збор единствено за бегство од реалноста. Не. Туку за специфичен, малку изопачен начин да се насели реалноста. Начин да се биде во реалноста, не да се бега од неа. Начин да се смени однатре. Оддолу. Во суштина градиш светови. Кога пишуваш приказна за човек што го црта морето со морска вода, создаваш свет. Таа слика навлегува во колективната имагинација, како што навлегла во мојата. И тогаш светот станува поголем. И бега, веќе не може да го задржат. И мислам дека станува збор за огромен труд да го изградиш тој свет, не само за бегство. Не само мој, туку бездруго и на моите читатели.
ВЈ: Додека ги читам Вашите книги, ми одѕвонува една синтагма: умешноста и уметноста на приказната. Приказните, со своите почетоци, со своите преплетувања, многубројни заплети, неочекувани пресврти, необични кулминации и расплети претставуваат еден од најголемите квалитети на Вашата проза. Дури и да се прочистат од сите оние други аспекти за кои погоре зборувавме (врвниот начин на кој се раскажани, умешната поставеноста на нараторот, музиката и поезијата на раскажувањето), дури и да се соголат на основата наречена „еј да ти раскажам што се случи“ (онаа приказна сведена на костурот што може да се раскаже за неколку минути, пред пријатели во кафуле, на случајна средба на улица или заинтересирани слушатели) тие приказни сами по себе имаат голема епистемолошка вредност. Дали сметате дека приказната мора да биде таква за сама по себе да содржи нешто големо, длабоко, посуштинско за нашиот живот и за светот што нè опкружува? Да биде доволно симболична за да има значење без разлика на тоа на кој начин е раскажана.
АБ: Ова прашање ги надминува моите граници. Се однесува на чинот на раскажување, а тој му припаѓа на човечкиот вид. Валтер Бенјамин, еден од најголемите мислители, кој изврши големо влијание врз мене, многу го читав кога имав дваесет години, има напишано прекрасен есеј за раскажувачот. Помеѓу сите работи што ги кажува таму, сега се присетувам на една. „Раскажувачот секогаш те советува.“ „Советува.“ Така е преведен изразот на италијански јазик. Потоа вели дека некогаш те подучува како се пали ќумбе, некогаш како правилно се товари сеното на количката… Зборува за руските раскажувачи од ХIХ век. Другпат зборува за Флобер, за „Сентиментално воспитување“, која те подучува дури и за смислата на животот. Поаѓа од совети за најмалите, занаетчиските работи, па сè до вистинско подучување. Тешко е да се земат како заповед, како норма, овие мисли на Бенјамин, но вистината е дека кога некој раскажува приказна, очекуваме нешто да научиме. Всушност, идејата дека приказната треба да содржи поука е длабоко вкоренета. Отсекогаш раскажувањето ја содржи желбата, стремежот, да му се пренесе на слушателот и дел од тоа што го знаеме за животот, нешто важно или помалку важно. „Илијада“, една од матриците на нашето раскажување, е во суштина енциклопедија. Своевремено ги подучувала младите за сè во животот: како да направат лак, како да закотват брод, како да убијат предавник, како да остават жена… Многу нешта. Тоа била шовинистичка и воинствена цивилизација, така што и знаењето било шовинистичко и воинствено, но „Илијада“ во суштина е една огромна енциклопедија. А нашето раскажување потекнува оттаму. Раскажувањето е поврзано со подучувањето и учењето. Нормално, потоа, особено романот, се раѓа… не се раѓа, туку да речеме на почетокот на ХХ век, при преминот во ХХ век, станува многу поинаква алатка. Се чини дека вели оти нема веќе што да се подучува. И се раскажуваат многу приказни во кои се прикажува бескорисноста на човековото знаење. Зашто човекот бездруго е предодреден да залута, да страда, да биде злобен… И, ние, кои денес пишуваме романи, ги имаме овие две групи предци: раскажувачите што советуваат и романсиерите на ХХ век, кои во суштина се нихилисти. И секој од нас ги меша делимно овие две работи во оваа чудна хемија. Моите романи се сигурно под големо влијание на Бенјамин, го имаат тоа задоволство да советуваат. Не зашто јас знам повеќе од вас за животот. Не ми е тоа целта. Туку зашто приказните секогаш се движат околу некакво претчувство за мудрост. И често кога ќе се создадат се помудри од писателот. Содржат знаење што во принцип не е на писателот. Тоа се случува кај многу писатели и мислам дека во голема мера се случува и со тоа што јас го пишувам. Но, и за ова не сум сигурен дека е доблест. Туку едноставно така е. И кај моите омилени писатели е присутен овој признак. Многу учам од Селинџер.
ВЈ: Вашите прози изобилуваат со чудото и чудесното. Каква е релацијата меѓу чудесното и чудното во литературата и чудото и чудесното во животот?
АБ: Ние можеме, додека пишуваме, да ставаме чудесни, натприродни, волшебни елементи, но животот секогаш ќе содржи повеќе. Ова го кажувам јасно и гласно. Дури и во споредба со моите книги, кои се преполни со работи за кои ќе кажеш „ах ова го има само во книга… само во книгите на Барико, во животот никогаш не се случуваат…“ во животот се случуваат многу полоши и многу подобри работи. Ние тие работи ги живееме. Во тоа сум длабоко убеден. Сите ние живееме волшебни животи. Сите. Девет дела се сосем вообичаени, потоа се случува едно волшебно. Од друга страна, во моите романи чудесното е речиси непрекинато. Но, тоа што сум го видел во животот е неверојатно. Подземни врски, протоци на енергија, поклопувања на времиња. Сето тоа го има во животот. Ниеден роман не може да фати чекор со животот. Кога човек само ќе помисли на сопствените љубовни приказни… Не мора да имаш седумдесет години, доволно е да имаш триесет, четириесет. Кога човек ќе помисли само на своите љубови, тоа е чудо без крај. Необјасниво, несфатливо, магично… Има непознати енергии, необјасниви коинциденции, неразбирливи краткотрајности, средби за кои не знаеш каде, во која книга биле запишани… и тоа се љубовни искуства, а ги има безброј. Вистинската претстава, вистинското чудо е животот. Живееме минијатури на животи на светци. Животот на секој од нас е вистинското чудо. Несомнено.
ВЈ: Можеме да зборуваме за умешноста на приказна, за уметноста на раскажувањето, за необичните ликови што живеат во Вашите прози, за филозофската длабочина на романите по чие читање остануваме со зашеметувачкото чувство дека сме биле дел од голема мајсторија што кажува нешто за нас, за светот околу нас, за релациите што ги градиме со луѓето од нашиот живот. Но, кога ќе се собере сето тоа, се чини дека она што е најважно во литературата е она што никогаш не може да се улови со нашите рационални стапици, никогаш не може да се објасни докрај. Некаква книжевна метафизика недостапна со нашата херменевтичка апаратура. Дали тоа е сржта на литературата, на секое голема уметност – недофатливоста?
АБ: Да речеме дека, ако добро го разбрав прашањето, поезијата е таа што го кажува неискажливото. Прозата успева да го запре она што може да се каже, но кое никогаш не застанува во место, минливо е, постојано ја менува формата. И прозата, чап! Успева да го запре системот. Систем што внатре во себе е особено подвижен. Но, таа го запира, чап! Тоа е тоа што го прави. Има дел од човековото искуство што може да се дефинира како основа на неискажливото. И во поезијата се чувствува. Но, функцијата на прозата е да ги каже работите. Да им даде име на нештата што се неизвесни. Кога го именуваш нештото, го запираш. Чап! Како кога му даваш име на детето. Го земаш детето и му велиш, ти ќе се викаш Петар. И тој тогаш постои. Тоа го прави прозата. Ги именува работите. И им црта мапи. Според тоа, ако во прозата остане нешто неискажливо, нешто не е како што треба. Јас така мислам. Сакам на крајот на приказната да го именувам тоа што сите знаеме дека постои, ама не знаеме добро каде е. Потоа го гледаме, но ни бега. Па, премногу му се приближувам и не можам да сфатам. Па, премногу се оддалечувам и не можам убаво да го видам. И, тогаш прозата го наоѓа совршеното растојание. Чап! Тоа е мојот занает. Во тоа се состои мојата работа. Но, и кога читам. Истото го барам од писателот. Кога Флобер зема дел од светот, го врти, го фокусира на вистинското растојание, и чап!, го запира, го сработил тоа за мене. И јас сум му благодарен. Но, ако читам песна од Монтале, чувствувам блесок. Неискажлив. За момент светлината стигнала до мене. Но, тоа е поинаков занает. Повторно со зборови, но во суштина станува збор за друг занает.
ВЈ: На едно место зборувајќи за пишувањето велите дека дури имате и физичко задоволство од самото пишување. Дали можете да го опишете тоа физичко задоволство произлезено од пишувањето?
АБ: Знаеш што рекол Луис Армстронг за џезот? „Ако треба да прашаш што е, никогаш нема да дознаеш.“ Ако треба да прашаш какво е тоа физичко задоволство што човек го доживува кога пишува, значи никогаш не си го почувствувал, значи дека никогаш нема да дознаеш. Затоа нема ни да се обидам да го објаснувам. Ќе го кажам само тоа што секогаш им го кажувам на моите ученици. „Кога пишуваме, пишуваме со целото тело. Тоа не е нешто што се прави само со мозокот. Пишуваме со телото. Со целото тело.“ Пишувањето е животински чин. Чин на многу софистицирано животно. Некои птици имаат неверојатни летови. Неверојатни. Но, нивниот лин е целосно физички. Многу прецизен, но не е умствена активност. Не пресметале како треба да летаат. Не. И таа потрага по местоположбата во воздухот, по воздушните струи, трудот, издолжувањето… ете тоа е пишувањето. Затоа велам дека е животински чин. Животински. И токму поради тоа, зад него стои телесно уживање. Не знам дали и Вие пишувате, мислам да. Но, како и да е, обајцата ги познаваме уморот, чувството, изнемоштеноста, изгубеноста. Пишувањето се меша со телесното. Не чувствуваме глад. Ни се спие. Многу работи… Нашето тело пишува, треба да го имаме тоа на ум. Но, и читањето. И во читањето го има тоа задоволство. И тоа не е само интелектуално задоволство. И такво е, се разбира. Но, и нашето тело реагира на читањето. Дејствува. Чувствува. Често тоа се животински работи и содржат многу силна ќелија на задоволство. Многу силна. Сите ние што пишуваме и што читаме, сме многу потелесни отколку што сакаме да признаеме.
ВЈ: Имате објавено петнаесетина прозни книги, три драмски текста, бројни есеистички книги, сценарија за филмови итн. Дали чувствувате дека имате уште многу приказни во себе што сакате да ги раскажете, напишете, објавите?
АБ: Напишав многу приказни. Многу. Некои од книгите во себе содржат четири или пет. Моите книги тежат. Навистина тежат. Со приказните што ги измислив Мураками би можел да напише библија. Одвреме-навреме си велам дека е доволно. Дека во животот човек не треба да напише премногу приказни. И во оваа работа има мерка. Би сакал да имам мерка. Ама веќе два-три пати одлучив да престанам. Веќе два-три пати си реков, добро, доволно беше. Но, потоа повторно почнував. И „Авел“, последниот роман, пред да го напишам навистина бев сигурен дека ќе престанам. Немав потреба да продолжам. За мене чинот на пишување е многу важен. Наликува на молитва. Начин да се сосредоточам. Па, непишувањето не ми годеше. И почнав да го пишувам „Авел“ за мене. Во основа, за мене. И одвреме-навреме ќе им дадев по некое поглавје на децата, на партнерката, да го прочитаат. „Авел“ е вестерн. Така е направен, можеш да земеш три страници и да ги дадеш некому да ги прочита. Го пишував полека, ми беше како ритуал. И по три-четири години тие што го читаа, почнаа да ми кажуваат, луд си, мора да го објавиш, објави го. Во еден момент си реков дека е тажно да пишуваш само за себе. Но, и „Авел“ настана по моето премреже, веќе е една книга повеќе. Не знам како да кажам. Многу ја сакам таа книга. Метафизички вестерн е. Има посебна убавина. Прекрасен е. Благодарен сум што го напишав, што го најдов во мене и што го изнесов на виделина за другите луѓе. Но, веќе тој е „вишок“. Bonus tracks.
